TOYOTA 油電複合電力車 PRIUS

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說真的，政府拿錢補貼買得起百萬等級車輛的人去買PRIUS，不曉得其他大部分的民眾會作何感想？
起碼我是反對的，這些錢拿去鼓勵大眾運輸系統的發展，應該會比較好吧！

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原文由 小酒蟲 於 2007-3-8 04:15 發表
補貼和大眾運輸是需要並行的政策，不能偏廢任一方；要不然乾脆說廢止 XX 預算，因為大部分的民眾都用不到？

我沒有說不能補貼，這是選擇的問題。
補貼不是砸錢就好，PRIUS就算補助二十萬，也還要將近百萬，不論從社會公平或環境保護的觀點來看都不划算。
這些錢拿來讓公車捷運票價便宜一點，可以造福更多人。
甚至用來補貼公車或客運業者採用油電複合公車，不論就能源效率或能源密集度而言，我覺得都會是比較好的。

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原文由 小酒蟲 於 2007-3-8 10:02 發表
要這樣算是算不完的。

很多公車或捷運公司都算民營（或半民營），拿納稅人的錢來補貼算不算圖利廠商？更別提很多地方根本沒有足夠的公車或捷運公司。

所以我前面就說了，這些錢應該拿來發展大眾運輸系統，而不是補助少數有錢人。

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原文由 小酒蟲 於 2007-3-9 03:26 發表

所以我前面也說了，這些錢餵給民營的大眾運輸系統，真的會回到納稅人手上？

一味的以為大眾運輸系統是萬靈丹，我只能說這些都市人真的不能體會鄉下人沒捷運也沒幾班公車的日子。

更偏激一點的講法 ：別的地方不提，臺北市公車捷運這麼「方便」，怎麼不立法禁止汽、機車禁止在臺北市行駛？當臺北市市民就這麼爽？有公車有捷運有汽車有機車，怎麼不分幾條捷運到南投還是花蓮去？

難道補助有錢人去買Prius，才是所謂還「錢」於民？

發展大眾運輸系統又不是只針對大都市，如果把補助私人運具的錢拿去幫大都市以外的地區發展公車系統，不是更能縮小城鄉差距嗎？又要立法限制汽機車行駛，又不贊成發展大眾運輸，難道叫大家通通走路就好？大部分的先進國家都是鼓勵發展大眾運輸系統與抑制私人運具使用的政策並行，當然美國例外。

不需要在這邊搞南北對立吧？也不用把台北市當成公敵（我又不是台北市長 ）。每個縣市應該依照各自的社經條件去發展適合自己的交通環境，別的縣市有機場，所以我的縣市也要有機場，就搞得一堆機場蓋好後放著養蚊子；西部地區有高速公路，所以花蓮也要有蘇花高？西部地區有高鐵，宜蘭到台東要不要也來一條？北高都有捷運，所以南投、花蓮也要有捷運？政客們台上亂開支票，台下鼓掌叫好，其實倒楣的還是我們。

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原文由 小酒蟲 於 2007-3-9 10:09 發表
所以你在自打嘴吧不是？

只一味的說全臺灣都應該要用公共建設。那我問你，為什麼鄉下地方公車愈來愈少，都市裡頭捷運愈來愈多？鄉下地方本來就會因為人口密度低而有差異性，所以密集度高的捷運和公車本來就不能完全貼合需求。

自打嘴巴的是你吧！？是你要台北分幾條捷運到南投、花蓮的不是嗎？公共建設不等於蓋捷運，公共建設本來就應該評估「需求」後，然後選擇最適合的系統來建設，每個縣市都蓋捷運，根本是假平等！！！

原文由 小酒蟲 於 2007-3-9 10:09 發表
我在老家等一班公車往往一小時才一班，然後車上也沒幾個人坐；如果你是公車老闆，是要加多班次搞到像臺北市一樣十分鐘一班，然後向政府要錢？還是考慮收攤不做？

別拿實驗室裡的那種何不食肉糜的理論屁話來做清談，不然乾脆說大家都不要繳稅好了，自己的錢自己決定要買車還是買車票。

班次不夠多，民眾不想等，然後減班，最後當然就是收攤了。這種惡性循環才應該需要補貼來改善，不然全部依照市場法則，要政府幹嘛？我在台灣，我有繳稅；你，我就不知道了。

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原文由 小酒蟲 於 2007-3-9 10:57 發表
我只提捷運？抱歉，我是連公車一併提的。

原文由 小酒蟲 於 2007-3-9 03:26 發表
怎麼不分幾條捷運到南投還是花蓮去？

我應該沒有誤會你吧？！

原文由 小酒蟲 於 2007-3-9 10:57 發表
是你自己先說全臺灣都應該要強力發展公共運輸系統，然後又說其實還是要依各地特性發展。

我沒有說過強力這二個字，大眾運輸包括民航、鐵路、公路、水運等運輸方式，各地人多有需求，該蓋捷運就蓋捷運；人少起碼應該提供公車系統，沒有錢買車的人，也有「行」的權利。

原文由 小酒蟲 於 2007-3-9 10:57 發表
基本的公共運輸系統當然有其必要性，但出了都會圈之後，不是每個人都有耐心等公車的。更何況補貼到和臺北市班次一樣多就是真平等？當十個班次裡有九個班次是空車時，沒人會質問補貼的錢擺明是圖利公車公司？
所以我才說兩種補助都不能單一偏廢。。

也不是每個人都有錢買車的，但是沒錢的人，也不能活該等那麼久的公車。
圖利？與其花錢討好有錢人，我會想把錢花在提供公共運輸服務，只可惜我不是交通部長。

irdiot

原文由 小酒蟲 於 2007-3-9 17:21 發表
不然為什麼同樣是納稅人，為什麼都市人就有捷運可坐？

現在台灣就是一堆人「為什麼只有你有？為什麼我沒有？」，沒有遠見或為了選票的政客就大方的通通有獎。
所以才會造成連民航局長都說台灣所有機場跑道連起來快可以變成第三條高速公路了；也才會說為什麼你們西部有二條高速公路、還有高鐵，為什麼東部不能有蘇花高。

原文由 小酒蟲 於 2007-3-9 17:21 發表
如果去掉你所謂的假平等，而在鄉下提供密集車站和大量發出密集公車班次，那也不就像你講的一堆車站或車輛都是空著養蚊子？在平衡點上鄉下本來就不能和都市平起平坐。

班次要多密集才夠我沒有研究，我不敢信口開河，可是要做到跟台北市一樣，是一定不可能的，而且也不必要。
需求與供給之間要想辦法取得平衡，也不是我們在這邊坐地喊價就算數。
前面lifaung兄說的有道理，各地的生活模式不同,需要的補助模式也不一樣，因地制宜是必要的。

原文由 小酒蟲 於 2007-3-9 17:21 發表
那你敢不敢讓全國的公共運輸服務站牌和班次密度都像臺北市一樣？不敢的話，你所謂錢花在公共運輸服務上根本就是實驗室裡的假說，連個初步構想都不是。

沒有敢不敢的問題，根本我就覺得沒有必要。你老是抱著「為什麼你有我沒有？為什麼都市有鄉下沒有？」的想法，這樣就沒什麼好討論的了。

irdiot

原文由 lifaung 於 2007-3-9 18:17 發表
各地的生活模式不同,需要的補助模式也不一樣

深表贊同。

原文由 lifaung 於 2007-3-9 18:17 發表
在中南部地區,這種對車輛的補助可能就比較有幫助
減低車輛的廢棄物排放(是的,不只是廢氣,同時也會有零件銷耗等)以及搞共乘制度可能會比較有搞頭
畢竟幅員較大,人口卻較少,推行公車系統搞不好產生的廢氣排放遠比共乘制度的私家車還來的高

沒錯，一般而言公車雖然能源密集度低，不過承載率一低，每延人公里消耗能源或排放廢氣不見得比私人運具少。

irdiot

原文由 小酒蟲 於 2007-3-10 03:28 發表

你從鼓吹公共運輸系統到因地制宜下來，也沒說出個什麼具體措施。
又說鄉下不適合有機場、不需要用捷運、現在連公車班次都不能比照臺北市？所以呢？住鄉下就是繳稅讓都市人爽的？

公共建設要看有沒有規模經濟，如果蓋個機場一天只飛一二班，這種錢我認為沒有必要花。
大型都市蓋捷運、中型都市蓋輕軌、小型都市或鄉下地區就提供公車系統，就是因地制宜。

吵這種住都市住鄉下的實在沒什麼意思。在台灣沒有人規定你一定得住鄉下吧？
住大都市房價高、消費高，很多都市人也想搬去鄉下。照你的邏輯，住都市的也要求房價比較鄉下，這樣叫公平？

原文由 小酒蟲 於 2007-3-10 03:28 發表

我一開始就說大量公共運輸系統並不能全然適用非都會區這種低人口密度的活動模式，所以兩者的補助都不能向單一方偏廢。

我前面也說，不是每個人都買得起車，買不起車的非都會區人口，還是得保障他們行的權益，提供大眾運輸系統還是必要的。

原文由 小酒蟲 於 2007-3-10 03:28 發表

結果咧？通篇下來只見你立場擺來擺去，別人一提出質疑時，就只會來一句「應該要想辦法」、「我沒有研究」....
果然是當官的料啊。

從頭到尾我就是認為與其花錢補助有錢人買油電混合車，不如把錢拿來發展大眾運輸系統，這是選擇的問題。這些錢拿來讓公車捷運票價便宜一點，可以造福更多人。甚至用來補貼公車或客運業者採用油電複合公車，我覺得都會是比較好的。

術業有專攻，我沒有必要在這裡再寫一篇博士論文來解釋給你聽。像你這樣只會民粹的吵為什麼我沒有的，才適合去立法院！

irdiot

原文由 小酒蟲 於 2007-3-11 04:05 發表
房價是自由市場，拿來和公共運輸相比？拜託一下，連共產黨都不吃這一套了。

我是說按照你的邏輯，那都市人不要也要吵著要補貼房價！！？？
房子跟車子都是私有財，政府拿錢補貼購買私人財，除非有照顧弱勢等社會公平或經濟發展的考量。
補貼或發展大眾運輸系統等公共財，才可以讓全民共享。

原文由 小酒蟲 於 2007-3-11 04:05 發表
補助捷運票價？既然你認為鄉下地方沒必要建沒捷運，那這不就是拿全國納稅人的錢去獨厚都市人？

又來斷章取義！我從頭到尾都是主張與其補貼有錢人買車，不如拿錢去發展大眾運輸。並沒有說只能補助捷運，不能補助公車；有捷運的地方，補貼捷運票價；有公車的地方，讓公車更便宜，沒有公車的地方，應該協助發展公車系統。

原文由 小酒蟲 於 2007-3-11 04:05 發表
更何況我一直在說：「正因為油電混合車原始售價過高，所以才要用補貼方式使售價下拉至大部份人可接受的價格。」

這才是何不食肉靡的的實驗室理論！
什麼叫做大部分人可接受的價格？
1500cc的Prius讓他的價格跟1500cc的汽油車的價格一樣，是不是可接受的價格？118萬的車價，補貼你50萬，一部車還要68萬。去年底光算小客車登記數就有570萬輛，乘起來要2兆8千5百億的新台幣，將近政府一年歲出總預算的2倍。這些錢拿去蓋高鐵，可以再蓋五條有找，可以多蓋14條高雄捷運；就算拿去買環保公車，都可以買30萬輛。

irdiot

原文由 小酒蟲 於 2007-3-11 10:49 發表
那你既要補助公共運輸，又不能讓其密度比照都市，這不就是歧視？

再來個三十萬輛公車？你前頭不就說要因地制宜，所以鄉下地方並不需要這麼多公車？我看也沒什麼好爭的了，畢竟你自己的立論和想法不停的在自打嘴吧。

更何況任何一種政策依你的角度來看，都有圖利特定人的問題；例如：

為什麼納稅人的錢要支付國立大學的研究經費？又不是每個人都能擠進去唸。
為什麼只有男性需服兵役？又不是只有男性能算是國民。

補貼大眾運輸是讓大都市的票價更便宜，好讓大家願意多坐大眾運輸少開車，讓非都市買不起車的人起碼有公車可坐。同樣的話我已經打了很多次，你還在原地打轉.................

此事非關圖利，而是補貼有錢人買百萬名車，我覺得不切實際又浪費錢。
從環保角度出發，還有其他可以對環境保護更有貢獻的策略；從交通角度來看，一部車換一部車（甚至吸引原來不想買車的人來買），塞車與停車的問題不會解決。相對來說，如果有這筆預算，就算多買一台公車，不管放在都市還是鄉下來開，都比補助買prius更有意義。

[ 本文最後由 irdiot 於 2007-3-12 01:27 編輯 ]

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原文由 小酒蟲 於 2007-3-12 03:10 發表

我從來就沒有反對過補貼公共運輸，是你自己在玩漢賊不兩立的遊戲。

更何況環保署的原案是「減收其進口關稅」，並不是挖其它的稅源來付給車商。

我們的納稅錢都給大財團淘空光了，你以為台灣現在還是大有為政府啊！
如果台灣產石油，愛怎麼補助都沒有問題，如果沒有那個屁股，還是把錢花在刀口上吧！

「減收其進口關稅」不是環保署說了算，財政部不會點頭。
更何況，減收不是免收，減收關稅不會讓車價降到你所謂大多數人可以接受的價格，
而且車商也不見得會把關稅減收全數反應給消費者。

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原文由 liaolc 於 2007-3-12 15:51 發表

台北市公車處曾採購二台電動低底盤公車，現在不知道在那裡跑?

電動低底盤公車我記得是台中市。台北市的應該是天然氣公車。